"Κοινά ιστορικά γεγονότα της Αρχαίας
Ιστορίας έχουν οι Σλάβοι της FYROM με τους Έλληνες!"
Απρίλιος 8, 2012.
Συνέντευξη στον Σταύρο Tζίμα- εφημ. ‘Καθημερινή’
Στόχος των Σκοπίων είναι η ανατροπή,
από τη σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Σικάγο τον ερχόμενο Ιούνιο, της ομόφωνης απόφασης
του Βουκουρεστίου το 2008, με την οποία το Συμβούλιο Κορυφής των κρατών-μελών
απέρριψε την αίτηση ένταξης της ΠΓΔΜ στη Συμμαχία, δηλώνει, σε συνέντευξή του
στην «Κ», ο πρόεδρος της FYROM κ. Γκιόργκι Ιβάνοφ. «Η απόφαση είναι παράνομη
και πρέπει να αντικατασταθεί από τα αποτελέσματα μιας άλλης συνόδου, αυτής του
Σικάγου», σημειώνει χαρακτηριστικά, ενώ αφήνει ανοιχτό το θέμα της προσφυγής
των Σκοπίων στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, σε περίπτωση που δεν αποδώσουν οι
υπό τον κ. Νίμιτς συνομιλίες. Μιλάει ακόμη για τις «κόκκινες γραμμές» των δύο
πλευρών, αλλά και για τους ανδριάντες και τις μετονομασίες δρόμων και
αεροδρομίων στη χώρα του.
( Σημειώνεται ότι στην παρούσα δημοσίευση στο 'Βαλκανικό Περισκόπιο' κατά τη συνέντευξη που
ακολουθεί ΔΕΝ τηρήθηκε η ορολογία που χρησιμοποίησε ο πρόεδρος των Σκοπίων όπως παρουσιάζεται στο πρωτότυπο δημοσίευμα της ελληνικής εφημερίδας)
– Τελευταία υπάρχει μια κινητικότητα
στις σχέσεις σας με την Ελλάδα. Πώς την αποτιμάτε;
– Υπάρχει μια «ανάσα» φρέσκου αέρα
στις προσωπικές σχέσεις των ηγετών της FYROM και της Ελλάδας και αυτό έχει
ξεκινήσει πριν από αρκετά χρόνια, με σειρά συναντήσεων σε επίπεδο πρωθυπουργών.
Λυπάμαι που δεν υπήρξε ακόμη θετική απάντηση στις προσκλήσεις που έχω
αποστείλει στον Πρόεδρο Παπούλια.
Παρόλο που έχω μια ενεργή διεθνή και
περιφερειακή ατζέντα, είναι λυπηρό ότι αν και έχουν σταλεί προσκλήσεις τέσσερις
φορές, δεν μπορούμε να έχουμε μια συνάντηση. Και οι δύο χώρες μοιράζονται το
όραμα μιας ενωμένης και ευημερούσας ευρωπαϊκής οικογένειας, στο πλαίσιο της
οποίας είναι δύσκολο να εξηγηθεί το ότι δεν υπήρξε καμιά συνάντηση μεταξύ των προέδρων
των δύο αυτών γειτονικών κρατών επί μία 20ετία.
Η ιδέα για μια συνάντηση με τον
ομόλογό μου είναι ειλικρινής: να δοθεί ένα επιπρόσθετο θετικό σημάδι στις
κοινωνίες μας. Υπάρχουν χιλιάδες πράγματα που μας δένουν, κοινού ενδιαφέροντος,
και μόνο μία διαφορά, που δεν είναι αξεπέραστη. Στόχος της συνάντησης θα είναι
να ακολουθηθούν οι ανάγκες και τα συμφέροντα και των δύο κοινωνιών, των πολιτών
μας που συνεργάζονται, επικοινωνούν, σε ένα ευρύ πεδίο, συμπεριλαμβανομένου του
οικονομικού, του τουριστικού, του πολιτιστικού, του εκπαιδευτικού κ. λπ. Αυτή
είναι η συνεχής πολιτική μου από την πρώτη μέρα της θητείας μου. Ελπίζω πως
αυτή η συνάντηση θα γίνει σύντομα. Κατανοούμε πως η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ
δύσκολη θέση στην παρούσα στιγμή και αντιμετωπίζει δύσκολα ζητήματα. Αυτός
είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο θα θέλαμε να λυθεί το θέμα, προκειμένου να
μπορέσουμε να επικεντρωθούμε σε άλλα σημαντικά ζητήματα που μας πιέζουν όλους.
Ζητούμε επίσης κατανόηση, καθώς η ένταξη στο ΝΑΤΟ και την Ε. Ε. έχει ισχυρό αντίκτυπο
στην κοινωνία και την οικονομία μας.
Η σύνοδος
του Σικάγου
– Καθώς πλησιάζει η σύνοδος του
Σικάγου, πληθαίνουν οι συζητήσεις για το αν θα συζητηθεί η ένταξη της χώρας σας
στη Συμμαχία. Σκέφτεστε να καταθέσετε αίτημα αλλαγής της απόφασης του Βουκουρεστίου
και ένταξης της χώρας σας υπό την ονομασία FYROM;
– Η σύνοδος του Σικάγου είναι η
πρώτη σύνοδος του ΝΑΤΟ μετά την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.
Μετά την απόφαση αυτή, είναι ξεκάθαρο ότι η απόφαση του 2008 της συνόδου του
Βουκουρεστίου, όταν η Ελλάδα μπλόκαρε την ένταξη της FYROM, υπό την
προσωρινή ονομασία, είναι μια καθαρά παράνομη ενέργεια, που έρχεται σε αντίθεση
με την Ενδιάμεση Συμφωνία. Το Διεθνές Δικαστήριο κάλεσε επίσης την Ελλάδα να
αποφύγει την επανάληψη μπλοκαρίσματος της
FYROM στο μέλλον, επομένως είναι
ξεκάθαρο τι θα πρέπει να γίνει στη σύνοδο του Σικάγου, δηλαδή ποιες είναι οι
προσδοκίες μας.
Η θέση μας είναι ότι η απόφαση δεν μπορεί να αγνοηθεί από
κανέναν, ούτε από την Ελλάδα ούτε από τη Συμμαχία ως οργανισμό. Αυτή η παράνομη
πράξη, όπως έκρινε το Διεθνές Δικαστήριο, δεν έγινε στο πλαίσιο κάποιου
διεθνούς μη κυβερνητικού οργανισμού ή ένωσης, γι’ αυτό και δεν μπορεί να
αγνοηθεί. Αντιθέτως, έχουμε ένα συμπέρασμα από τη σύνοδο του Βουκουρεστίου, που
δεν μπορεί να παραταθεί στη νέα κατάσταση και θα πρέπει να αντικατασταθεί από
τα αποτελέσματα μιας άλλης συνόδου, της συνόδου του Σικάγου.
Η συμμόρφωση με
τις υπογραφείσες συμφωνίες, με την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου και το
διεθνές δίκαιο δεν θα πρέπει να αποφευχθεί, με την επίκληση της ομοφωνίας. Αυτό
δεν είναι καλό. Πώς θα ήταν σήμερα η παγκόσμια τάξη, αν δεν γίνονταν σεβαστές
οι συνθήκες;
Μια θετική απόφαση, που θα καλούσε
σε ένταξη την FYROM , όπως προβλέπεται στην Ενδιάμεση
Συμφωνία του 1995, θα βελτίωνε τις σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών μας, η Ελλάδα
θα κέρδιζε έναν πολύτιμο σύμμαχο και πιστό φίλο και ολόκληρη η περιοχή θα βίωνε
μεγαλύτερη σταθερότητα και ασφάλεια. Θέλουμε να είμαστε φίλοι και εταίροι
ταυτόχρονα, να οικοδομήσουμε το κοινό μας μέλλον με την Ελλάδα.
Το ΝΑΤΟ και η Ε. Ε. θα ενώσουν τις
στρατιωτικές μας δυνάμεις και τις οικονομίες μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι
συμφωνούμε σε όλα τα θέματα, ότι συμφωνούμε στο πώς βλέπουμε την ιστορία, αλλά
σημαίνει ότι έχουμε βοηθήσει τα παιδιά μας να μη ζήσουν με άσκοπες οχλήσεις ή
προκλήσεις, αλλά ως πραγματικοί Ευρωπαίοι. Ιδιαίτερα τώρα, που υπάρχουν
ζητήματα, στα οποία πρέπει επειγόντως να αφιερώσουμε όλη μας την προσοχή. Οσο
μεγαλύτερη επικοινωνία, διάδραση και συνεργασία υπάρχει μεταξύ των δύο χωρών, τόσο
ευκολότερο θα είναι να υπερκεραστεί η διαφορά.
Η απόφαση
της Χάγης
– Κατά την άποψή σας, θα αλλάξει η
απόφαση της Χάγης τα δεδομένα σε ό, τι αφορά την ευρωατλαντική πορεία της χώρας
σας, την οποία η Αθήνα συνδέει άμεσα με την επίλυση του ζητήματος της
ονομασίας;
– Η απόφαση είναι εξαιρετικά
σημαντική και αναμένουμε να διευκολύνει την παρούσα ή όποια μελλοντική ηγεσία
στην Ελλάδα να αλλάξει τις αντιλήψεις ή την πολιτική της απέναντι στη χώρα μας,
με υπεύθυνο τρόπο. Η πολιτική μπορεί να αλλάξει μόνο με σοβαρά και επίσημα
δεδομένα. Αυτά τα νέα δεδομένα είναι τα ακόλουθα:
- Οτι μια ηγεσία της χώρας σας
ενήργησε αντίθετα με τις αναληφθείσες δεσμεύσεις, οι οποίες δεν της
επιβλήθηκαν, αλλά τις αποδέχθηκε οικειοθελώς και περιλαμβάνονται στην Ενδιάμεση
Συμφωνία –να «μην εμποδίσει την ένταξή μας στους διεθνείς οργανισμούς υπό την
προσωρινή ονομασία Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.
- Οτι το Δικαστήριο έκρινε πως η
FYROM ενήργησε καλή τη πίστει στις συνομιλίες για τις διαφορές στο όνομα
και πως δεν παραβίασε τις υποχρεώσεις της στο πλαίσιο της Ενδιάμεσης Συμφωνίας.
- Οτι η Ελλάδα θα πρέπει να αποφύγει
περαιτέρω παρεμποδίσεις.
- Οτι η Ελλάδα, ως υπεύθυνο μέλος
της διεθνούς κοινότητας, μέλος του ΝΑΤΟ και της Ε. Ε., αναγνωρίζει και είναι
πρόθυμη να σεβαστεί τις συμφωνίες και το διεθνές δίκαιο.
Επομένως, το νομικό μέρος είναι
ξεκάθαρο. Ελπίζω και πιστεύω ότι οι Ελληνες πολιτικοί θα κατανοήσουν πως
παραβίαση της συμφωνίας που υπεγράφη από τον τωρινό Πρόεδρο Κάρολο Παπούλια,
συνεπάγεται μεγάλη ζημιά στη φήμη του κράτους και στη θέση του ως ενός
αξιόπιστου διεθνούς εταίρου.
Λογικός
συμβιβασμός για το όνομα
– Εξετάζετε το ενδεχόμενο να
καταθέσετε προσφυγή κατά της Ελλάδας στο Συμβούλιο Ασφαλείας, εάν δεν υπάρξει
λύση στο ζήτημα της ονομασίας υπό την αιγίδα του ΟΗΕ σ’ ένα λογικό χρονικό
πλαίσιο;
– Θα ήθελα να πιστεύω πως μπορούμε
να καταλήξουμε σε λύση. Είμαστε ένα υπεύθυνο μέλος της διεθνούς κοινότητας και
εκπληρώνουμε υπεύθυνα τα καθήκοντά μας. Είμαστε υποχρεωμένοι σε μια τέτοια
υπεύθυνη συμπεριφορά από τα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών και την Ενδιάμεση
Συμφωνία και τα σεβόμαστε. Είμαι πεπεισμένος πως μια αμοιβαία αποδεκτή,
αξιοπρεπής λύση και για τις δύο πλευρές μπορεί να επιτευχθεί. Απλώς, απαιτείται
πολιτική βούληση και αυστηρή προσήλωση στο πλαίσιο στο οποίο διεξάγονται οι
συνομιλίες, στα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών και την Ενδιάμεση Συμφωνία. Εάν οι
συνομιλίες βγουν εκτός αυτού του πλαισίου, είναι λογικό πως θα είναι δύσκολη η
επίτευξη λύσης. Η απόφαση της Χάγης αποτελεί, επίσης, ένα σοβαρό κίνητρο για να
αναζητηθεί και να βρεθεί συμβιβασμός. Είναι ένα είδος πλαισίου της μελλοντικής
συμπεριφοράς και των δύο πλευρών.
Η φόρμουλα
– Αναφέρεστε σ’ ένα λογικό
συμβιβασμό στο ζήτημα του ονόματος, που δεν θα επηρεάζει την ταυτότητα του
έθνους σας και δεν θα προσβάλλει την αξιοπρέπεια του λαού σας. Ποιου είδους
φόρμουλα θα μπορούσε να φέρει ένα τέτοιο συμβιβασμό;
– Υπάρχει μια καλά ανεπτυγμένη
διαδικασία συνομιλιών μεταξύ των δύο χωρών μας, στην οποία ο διαπραγματευτής,
πρέσβης κ. Νίμιτς, αφού ακούσει τις θέσεις και των δύο χωρών, αποφασίζει αν θα
πρέπει να προχωρήσει σε νέα πρόταση. Παροτρύνουμε συνεχώς την εντατικοποίηση
των συνομιλιών και συνεχώς εκφράζουμε την άποψή μας πως είμαστε έτοιμοι για μια
λύση που θα μας επιτρέψει να αφήσουμε πίσω μας αυτό το ατυχές ζήτημα. Η
FYROM υπερασπίζεται τη θέση ότι το όνομα μιας χώρας δεν μπορεί να εκληφθεί
ως απειλή ή πρόβλημα μεταξύ δύο χωρών και ότι η ελληνική θέση επ’ αυτού είναι,
δυστυχώς, παράλογη. Αποψή μου είναι ότι το πλαίσιο για όσα συζητούμε και για τα
οποία πρέπει να βρούμε έναν αξιοπρεπή συμβιβασμό είναι κάτι περισσότερο από
ξεκάθαρο. Θα πρέπει απλώς να μείνουμε προσκολλημένοι σ’ αυτό. Κάθε βήμα εκτός
αυτού επιβαρύνει τη διαδικασία και μας απομακρύνει από τη λύση. Σίγουρα, η
παρέκκλιση από το πλαίσιο αυτό είναι η θέση της Ελλάδας αναφορικά με το εύρος
χρήσης του ονόματος. Ενώ τα σχετικά ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών και η
Ενδιάμεση Συμφωνία προτρέπουν τη
FYROM και την Ελλάδα να συνομιλήσουν επί
ενός αμοιβαία αποδεκτού ονόματος που θα χρησιμοποιείται μόνο σε διεθνείς
οργανισμούς, η Ελλάδα απαιτεί η λύση να χρησιμοποιείται σε όλες τις
περιστάσεις, σε διμερές επίπεδο, ακόμη και στο εσωτερικό της
FYROM »,
γεγονός που συνιστά παρέκκλιση από τα όρια του ζητήματος και καθιστά αδύνατη
την εξεύρεση λύσης. Ορισμένες από τις ελληνικές απαιτήσεις εισέρχονται στη
σφαίρα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού ενός
ατόμου, γεγονός που συνεπάγεται πως ενδεχόμενη λύση σε μια τέτοια περίπτωση θα
είχε επίσης αντίκτυπο στη "μακεδονική εθνική ταυτότητα", κάτι που έρχεται σε
αντίθεση με τις βασικές πολιτισμικές αρχές, τα ανθρώπινα δικαιώματα και την
αξιοπρέπεια. Αυτή είναι ενδεχομένως η πλέον παράλογη απαίτηση, καθώς υποδηλώνει
ότι η
FYROM έχει την εξουσία να ζητήσει από τους πολίτες της
να αυτοπροσδιορισθούν με βάση κάποια εθνική ταυτότητα, για την οποία θα
συμφωνήσουμε με την Ελλάδα. Καμιά δημοκρατική χώρα δεν θα μπορούσε να επιβάλει
κάτι τέτοιο στους πολίτες της. Αυτό είναι αδύνατο. Επομένως, υπάρχουν ζητήματα
που απλώς δεν μπορούν να αποτελέσουν τμήμα των συνομιλιών.
– Τόσο η Αθήνα όσο και τα Σκόπια
έχουν χαράξει «κόκκινες γραμμές» στο ζήτημα του ονόματος. Θεωρείτε ότι, υπό
αυτές τις συνθήκες, είναι δυνατή η εξεύρεση μιας αμοιβαία αποδεκτής λύσης,
χωρίς περαιτέρω συμβιβασμούς και από τις δύο πλευρές;
– Ακριβώς εξαιτίας αυτών των
«κόκκινων γραμμών», οι προτάσεις θα πρέπει να έρθουν από τον πρέσβη κ. Νίμιτς.
Εναπόκειται σ’ αυτόν να δει και να διαισθανθεί αν υπάρχει πιθανότητα συνένωσης
των θέσεων των δύο χωρών και ελπίζω πως αυτό μπορεί να γίνει κατά τρόπο που θα
προστατευθούν τα εθνικά συμφέροντα και η αξιοπρέπειά μας. Παράλληλα, ο πρέσβης
κ. Νίμιτς θα πρέπει να φροντίσει ώστε οι συνομιλίες και οι προτάσεις να είναι
στο πλαίσιο των ψηφισμάτων των Ηνωμένων Εθνών και της Ενδιάμεσης Συμφωνίας.
Είναι, όντως, αυτά τα επίσημα έγγραφα από τα οποία απορρέει και η εντολή του.
Κοινή
πολιτιστική κληρονομιά
– Οι Ελληνες αισθάνονται ότι η
κυβέρνησή σας προσπαθεί να τους κλέψει τμήμα της Ιστορίας τους, ανεγείροντας
αγάλματα και δίνοντας ονόματα σε δρόμους και αεροδρόμια, όπως Αλέξανδρος και
Φίλιππος. Θεωρείτε πως όλα αυτά συμβάλλουν σ’ ένα καλό κλίμα; Και θα ήθελα να
υπενθυμίσω ότι ο διεθνής παράγοντας προτείνει, διακριτικά, την αποφυγή τέτοιων
πρωτοβουλιών.
– Κανένα από τα σύγχρονα κράτη δεν
μπορεί να αξιώσει αποκλειστική κληρονομιά στον Πολιτισμό και στην Ιστορία που
έχει εξελιχθεί ανά τις χιλιετίες. Εξίσου, όλοι έχουμε το δικαίωμα αλλά και την
υποχρέωση να εξυμνούμε την κοινή μας κληρονομιά. Αυτό θα πρέπει να μας φέρνει
πιο κοντά και να μην αποτελεί αιτία διχασμών.
Η πολιτιστική κληρονομιά της
Αρχαίας περιόδου, της Ρωμαϊκής, της Βυζαντινής ή της Μεσαιωνικής, η
επιστημονική και πολιτιστική συνεισφορά της περιοχή μας στον κόσμο, δεν υπήρχε
στη βάση των σύγχρονων συνόρων
. Η «FYROM είναι πλουσίως
προικισμένη με ιστορικά μνημεία, όπως και η Ελλάδα, η Βουλγαρία, η Αλβανία, η
Σερβία ή η Τουρκία. Είναι ανόητο να προσπαθεί κάποιος να προσδιορίσει, δύο
χιλιετίες μετά την κορύφωση του αρχαίου πολιτισμού, ποιο σύγχρονο κράτος αξίζει
περισσότερο την κληρονομιά του, που ανήκει σε όλο τον κόσμο ή ότι κάποιο έθνος
δεν θα πρέπει να την επικαλείται καθόλου. Ειδικά, δεν μπορούμε να αποδεχθούμε
πως οι αξιώσεις για αποκλειστικότητα σ’ αυτήν την πολιτιστική και ιστορική
κληρονομιά χρησιμοποιούνται προκειμένου να προσδοθεί λιγότερη αξία σε άλλα
έθνη. Δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί θα προσέβαλλε τον σύγχρονο Ελληνα πολίτη αν
κάποιος άλλος ήθελε να εξυμνήσει κοινά ιστορικά γεγονότα. Αυτό δεν κάνει τον
Ελληνα λιγότερο Ελληνα και δεν καταλαβαίνω κατά ποιον τρόπο μπορεί αυτό να
εκληφθεί ως μη φιλικό ή επιθετικό. Αποδέχομαι ότι οι ιστορικοί, οι θιασώτες της
Ιστορίας, οι δημοσιογράφοι, από διάφορες χώρες, μπορούν να έχουν διαφωνίες ως
προς τον κατάλληλο ρόλο που θα πρέπει να έχει αυτή η πολιτιστική κληρονομιά στο
σύγχρονο κράτος. Αλλά είναι μεγάλο λάθος να θέσουμε αυτή τη συζήτηση στη σφαίρα
της πολιτικής. Η σκοπιανή πλευρά, σε μια σειρά περιστάσεων τα τελευταία 20
χρόνια, έχει επισήμως προτείνει τη συγκρότηση κοινών επιτροπών επιστημόνων,
ιστορικών, που θα αναλάβουν την ευθύνη μιας σοβαρής επιστημονικής συζήτησης
πάνω στα ιστορικά γεγονότα και τη μετάφραση αυτών στα εγχειρίδια για τη νέα μας
γενιά και τη μνήμη των δύο κοινωνιών, ακολουθώντας το παράδειγμα πολλών άλλων
χωρών που έχουν χρησιμοποιήσει με επιτυχία αυτό το μοντέλο. Δυστυχώς, σε κάθε
περίσταση, αυτές οι προτάσεις απορρίφθηκαν από την ελληνική πλευρά.
Το εθνοτικό
μοντέλο
– Σας ανησυχούν τα τελευταία
επεισόδια μεταξύ νεαρών διαφορετικών εθνοτικών ομάδων; Μπορούν αυτού του είδους
τα επεισόδια να πυροδοτήσουν εντάσεις και να σας επαναφέρουν σε δύσκολους
καιρούς;
Οχι, δεν υπάρχει πισωγύρισμα. Η
FYROM είναι μοναδική μεταξύ των χωρών των Βαλκανίων, με ένα λειτουργικό
μοντέλο συνεργασίας μεταξύ διαφορετικών εθνικών κοινοτήτων, ένα μοντέλο που
παρέχει σε Σλάβους, Αλβανούς, Ρομά, Τούρκους, Σέρβους, Βλάχους και σε κάθε
άλλη εθνική κοινότητα τη δική της φωνή στη λήψη αποφάσεων σε κεντρικό ή τοπικό
επίπεδο. Αυτό είναι ένα σύστημα εν εξελίξει, αλλά ένα σύστημα που έχει αποδειχθεί
πως μπορεί να αντέξει τις πιέσεις που είναι φυσικό να εμφανίζονται σε κάποια
από τις βαλκανικές χώρες. Το μοντέλο μας, της ενσωμάτωσης χωρίς αφομοίωση, ένα
μοντέλο που βασίζεται σε παραδόσεις αιώνων, δεν μπορεί να διαταραχθεί από
μεμονωμένα γεγονότα.